Стратегия коротких стэков: продолженные ставки для продвинутых
от karlo123
| 1 |
Введение
В этой статье- Достаточно, чтобы продолженная ставка проходила не так часто.
- Иногда чек может иметь более высокое EV.
- Условия для повторной продолженной ставки на тёрне
На высоких лимитах в большинстве случаев мы хорошо знаем своих соперников, и зачастую они также достаточно хорошо представляют нашу игру. При этом, нам редко будут встречаться абсолютно новые игроки. Однако если учитывать теперь, что наши противники знают нашу игру, то встаёт вопрос о том, всегда ли будут прибыльны наши стандартные ходы.
В этой статье мы рассмотрим две типичные проблемы. С одной стороны, вопрос о том, всегда ли стоит делать продолженную ставку, а с другой стороны, ситуации, в которых имеет смысл делать повторную продолженную ставку (второй баррель) на тёрне.
В этом материале, в отличие от предыдущих, не будет даваться общих рекомендаций о том, как в целом играть в той или иной ситуации. Здесь мы должны сконцентрироваться на игре против конкретного оппонента и в соответствии с этим рассматривать наши решения.
| 1 |
Следующая статья:
#1
White8, 24.10.08 17:50
На этом форуме я познакомился с новым правилом образования слов, мне всегда казалось, что может быть слово аут, стат, одд, но ни как аутсы, статсы, оддсы, потому как буква "ы" как раз и говорит в русском языке, что это множественное число, так же как и буква "s" в английском, соответственно аутов, статов, оддов. Итп.И я бы не стал об этом говорить, потому как в форумах не принято делать замечания по правописанию (все мы ошибаемся), но на мой взгляд эта ошибка благодаря статьям приобретает очертания неологизма и так говорит уже большинство русскоязычных игроков в покер, что печально.
#2
byIvan, 13.11.08 17:31
White8не "одд", а оддс
#3
PyCCKARBOgKA, 16.11.08 20:21
Хорошая статья и очень полезная!#4
Vedm, 17.11.08 20:45
да ладно, вайтвосемь, хорош придираться к ерунде. аут, аутс, какая разница, если он не доезжает. Можно договориться, что если 1-2 то это аутов, а если уж 10-15, то это уж точно аутсов = много раз по 1-2 :-). Кстати, в аглицком языке, буква s - используется не только для указания множественности существительных, но и для указания действия для глаголов, если с этой точки посмотреть, может не всё так неправильно. (аутс = отсутствует = отсутсвующий) :)#5
VeeLesya, 02.12.08 17:33
"примечание для автора"!!! статья очень тяжело читается !!!
#6
AceAceAss, 20.12.08 01:22
статья имеет такое же отношение к ССС, как я к выигрывающим игрокам лимита 50000перлы:
вторая баррель - это вообще автоматический олень (стек-то короткий)
"за счет имплайдов мы можем выиграть весь стек оппонента" - это явно из БСС
далее, сперва приводятся одни статы, а примеры рассматриваются с другими статами
Короче, или автор писал статью для "галки", или переводчики и админы засунули ее не в тот раздел.
#7
Pe4orin, 01.01.09 18:22
В статье написано, что с 5 аутсами опп будет попадать в тёрн в 12% случаев. На самом же деле - в 10,6% он будет попадать? 12 получились от того, что вместо того, чтобы 5 разделить на 47, и получить вероятность в процентах, разделили 5 на 42 (57-5), как если бы собирались считать одды. Короче, помарка такая вот по ходу. 5 на 42 незачем делить.#8
Spoilt333, 03.01.09 11:00
Еще очень понравился разбор того, почему чек бихайнд с KQ лучше чем контбет:)А именно то, что в случае контбета все наши аутсы куда-то резко деваются и если на контбет опп ответил, то мы все слили и не имеем шансов на победу:)#9
Pe4orin, 04.01.09 21:46
статья оч прикольная, единственное, не оч понял, почему для еквити продолженной ставки на флопе всего два слагаемых, а на тёрне три. На флопе тоже ведь нас интересует слагаемое, касающееся его колла и попадания в карту на тёрне (1-Фолд Эквити) * (Аутсы * 0,02) * Размер Банка.почему на флопе не рассматривается тот вариант, где сумма вероятностей того, что он ответит на ставку и при этому мы возьмём банк на тёрне?
#10
Pe4orin, 04.01.09 21:46
статья оч прикольная, единственное, не оч понял, почему для еквити продолженной ставки на флопе всего два слагаемых, а на тёрне три. На флопе тоже ведь нас интересует слагаемое, касающееся его колла и попадания в карту на тёрне (1-Фолд Эквити) * (Аутсы * 0,02) * Размер Банка.почему на флопе не рассматривается тот вариант, где сумма вероятностей того, что он ответит на ставку и при этому мы возьмём банк на тёрне?
#11
flLASH, 10.01.09 15:18
"При этом при слабоположительном математическом ожидании мы предполагаем, что наша пассивная игра в итоге приносит нам больший выигрыш".Бред с т.зр. математики - абстрактные "предположения" против конкретных цифр
#12
Okulist, 05.02.09 14:50
статья хорошая,не понятно кто все эти люди в коментах=) и чего они собрались считать за 15 секунд требуя ввести дополнительно слагаемые, просто машины=)#13
bmichail, 12.02.09 22:53
2olulist считать можно после сессии, чтобы потом в игре научиться на глазок прикыдывать)#14
Celahir, 18.02.09 08:40
Так и не могу понять "прибыльности" продолженнной ставки.Положим я игрю NL10. Ставлю с AK 0.4$, меня уравнивает 1 опп, а блины сбрасываются. Банк 0.95$. На флопе я не попадаю и делаю ставку в 0.5$ - получаю ререйз и скидываю. Итог. Я теряю 0.9$ из своего БР за раздачу, а если опп скидывает, то я выигрываю всего 0.55$, это без учета рейка. Допустим контбет проходит в 50% случаев. Значит мои потери за 2 такие раздачи будут 0.35$ , а с учетом рейка ~0.4$. Где тут "прибыльность"? Чтобы выходить с контбетами хотя бы в НОЛЬ, надо чтобы опп скидывал на 2/3 контбетов. Это если мы ставим контбет в полбанка. Если ставим в 2/3 и получаем ререйз, то мы теряем на дистанции еще больше.
#15
binarnik, 23.02.09 11:23
->#14 расчеты совершенно неправильные) (http://ru.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/13/2/ тут усреденные расчеты но верные)) ты играешь от карт и от оппонента) а не от рейка, прибыль от контбетов есть) если опп тайтовый минимум в 40% случаях он уже не попадает во флоп, если WTS высокий, то мы можем заставить сбросить его и на последующих улицах... это покер а не чистая математика)->#5 http://ru.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/13/
по-моему эта статья гораздо блоее нудная)
#16
binarnik, 23.02.09 11:25
->#14и кто тебе скзаал что ты будешь выигрывать только в 40% при ставке в 2\3 банка) я иногда выигрываю и против двух оппов с контбетом в 1\2 банка
#17
claracr00ft, 28.03.09 19:35
Статья правильная, и я со всем написанным согласен! Единственное интересно было бы почитать, а выгодно ли ререйзить каждую продолженную ставку? В этом случае если рейз =3*ставка опп, то достаточно чтобы опп сбрасывался в 50% случаев, чобы ререйз был выгоден, и это при том, что оппоненту с непопавшим флопом будет крайне затратно отвечать данный ререйз, а значит и увеличивается фолдэквити!#18
ilya3c, 20.04.09 16:23
#17 тут вопрос в том с чем опп пойдет в контбет. Ведь он может только и ждать твоего ререйза и пойти сразу в олл-ин. Что будешь делать в этом случае?)#19
amigo4005, 24.05.09 13:26
Чуть не уснул при чтении!#20
rjcnzy86, 04.06.09 23:18
чутка сложновато... особенно вторая формула)#21
strannikspb, 01.07.09 00:14
к #7. Точно. Получается 10,6%, а не 12..к #9. Блин, а ведь точно подметил! По идее и правда нужно ввести третье слагаемое, учитывающее приход аута на терне.
к #14. Честно говоря, прочитав статью, долго размышлял, но понял примерно смысл. А прочитав коммент и подумав еще раз, понял, что в нем есть очень большая доля истины. Автор исходит из следующей фразы: "Если наша ставка оказывается удачной, тогда фактически за одну ставку мы выигрываем две ставки из банка." Но ведь из этих двух ставок банка одна уже и так является нашей, т.к. мы ее ставили на префлопе. Т.е. мы не выигрываем эту ставку, а только ее возвращаем. И если исходить из такого расчета, то получается ставка должна проходить в 2 случаях из 3, т.е. не в 33%, а в 66% случаев. Ведь банк - это не чистый наш выигрыш. Банк всегда уже содержит нашу ставку с префлопа. И это тоже надо учитывать. Другое дело фолд-эквити учесть еще. Но если исходить чисто из математики, то получается все-таки 66%.
к #17. Если исходить из того, как написано в статье, то да, нам достаточно, чтобы ререйз прошел в 50% случаев. Но если взять в расчет написанное выше про то, что банк уже наполовину состоит из наших денег, то нужно, чтобы ререйз тоже проходил в 2 случаях из 3, т.е. в 66% случаев. Это если ререйз размером в 3 ставки оппа, а ставка оппа - полбанка. А если ререйз размером в 2 ставки оппа, то он должен проходить в 3 случаях из 5, т.е. в 60% случаях, что вобщем-то тоже самое.
#22
elfantazisto, 11.07.09 16:41
к #21 те деньги которые лехат в банке на флопе УЖЕ НЕ НАШИ. На префлопе у нас есть определенное фолд-эквити+шансы попасти во флоп- за это "платится" префлоп ставка.по статье:
Я думаюс КQ тут немногодругие мотивы сделать чек.
Если мы делаем контбет 50$ в банк 100$, то у нас в стэке остается 100$ и мы по шансам должны отвечать на ререйз(который по логике будет аллыном)
банк 100
наш цбет 50
ререйз до 150
итого 300
у нас 100
шансы 3 к 1
простив спектра JJ+, 99, 22, AJs, KJs, QJs, JTs, AJo, KJo, QJo, JTo у нас около 30% (согласно equilator), поэтому рерэйз придётся коллить.
но фактически мы вкладываем на флопе в банк 250 ставку 150, то есть 5 к 3, что является минусовым дайствием при 30% на победу.( не учтены варианты когда наш цбет будут просто коллить)
Именно поэтому ответный чек будет более плюсовым решением.
#23
Stan1slav, 16.07.09 10:42
омг, кто нибудь научился так считать как написано в формулах или все как и я считают примерно?#24
Saidakov, 26.07.09 16:41
Суровые Челябинские покеристы играют только с калькулятором ;)#25
Eldudorino, 26.09.09 08:14
Комменты еще больше запутали("В целом" если опп имеет стат фолд2контбет больше 33% то контбет уж выгодное решение?
#26
Demkosss, 29.09.09 07:20
Статья хорошая, но все зависит от оппов и флопа, а сидеть высчитывать возможные прибыли/потери, если на длинной дистанции ты выиграешь - это ерунда.Все упирается в слово "если".
Прод. ставка нужна при игре в позиции, но если оп колл/рейз, ты колл/фолд, вот и все рассчеты, а дальше смотрим терн.
#27
Demkosss, 29.09.09 07:32
Да, еще сомневаюсь, что на данные слона можно полностью положиться, оп может играть сначала как пассивный и делать колл/фолд, а потом меняет тактику и становиться агрессором.Сам так часто делаю.
Опы просто не знают, что делать. Чувак сидел час, не рейзил, а теперь постоянно давит, и падают, даже с лучшими картами.
#28
theMoneyCode, 09.10.09 02:50
Автору: Ты правда считаешь что используемая тобой терминология и стиль изложения будут понятны людям играющим в покер неделю???#29
kentastik, 19.10.09 21:09
жестяка. играть строго от оппа и все дела, я не знаю как можно такую формулку в уме прикинуть когда играешь больше 1 стола :)#30
xblx, 10.11.09 01:54
жестяка. мультитейблить 30 столов, кидать аленя на любом флопе!#31
greatestMSA, 18.11.09 23:53
Блин, только начал статью читать, и сразу куча вопросов:1. "Если оппонент сбрасывает карты в 33,33% случаев, тогда продолженная ставка размером в ½ от размера банка будет прибыльной" - почему "прибыльной", может правильнее сказать "неубыточной", т.е. вопрос - где прибыль?
2. При возможном сильном дро у оппа на флопе (от 8 аутсов) мы делаем контбет в 2/3 банка, и оппу не выгодно коллоть эту ставку - ПОЧЕМУ? ведь если опп будет коллоть эту ставку с предполагаемыми пот-оддсами нашего контбета на терне опять же в размере ~2/3 банка, то в результате предп. пот-оддсы у оппа будут ~ 5 к 1. При таком раскладе с флеш-дро он просто коллет в +.
Или я не прав?
Это я только начал читать:)
#32
kornelisulla, 19.11.09 23:33
Раньше я всегда делал продолженную ставку 0,5 банка, а теперь буду смотреть внимательнее и действовать эффективно#33
InsomniaRU, 08.12.09 14:45
хорошая статья и не **ите мозги автору )#34
tolyan5sot, 23.12.09 14:45
жесть!зачем мне серебро дали))ни хера пока не понимаю !но по крайней мере применять это в 15 секундном раздумие уж очень сложновато будет!!НО БУДУ СТАРАТЬСЯ))#35
koppesh, 02.01.10 18:53
Прочитал. Спасибо.#36
MikRegent, 05.01.10 16:55
#34 +1 момоему 4х дней в покере недостаточно для перехода с бронзы на серебро...#37
fomoskr, 07.01.10 17:39
все равно из статьи можно вынести рациональное зерно.а про#38
Naphalaim, 11.01.10 22:22
При 33% фолд-эквити ставим меньше, а при 40% ставим больше? если опп больше фолдит, то надо сильнее его выпихивать из банка?#39
Simi4, 24.01.10 06:57
если дровеная доска то ставим больше , чтобы не давать опу +Ev шансы на кол с дро.#40
xGuarDx, 30.01.10 13:29
#38 В данных случаях показаны граничные ставки 1/2 и 2/3 пота соответственно. Именно при таких ставках контбет перестает быть убыточным, если отталкиваться только от показателя fold to cbet... то есть, например, если этот показатель у оппа 40%, то cbet размером больше 2/3 будет уже убыточным на дистанции, а против 33% больше 1/2, соответственно... Короче говоря, если ты хочешь играть плюсово на дистанции, то оказавшись в такой ситуации против оппа с 33% фолдом у тебя есть выбор: поставить cbet не более 1/2 пота, либо отказаться от cbet'а вообще. Но тут, понятное дело, нужно еще и структуру флопа учитывать в каждой ситуации отдельно.#41
xGuarDx, 30.01.10 13:56
А у меня такой вопрос: в пояснениях к последней формуле (EV = Фолд Эквити * Размер Банка – (1- Фолд Эквити) * Ставка + (1-Фолд Эквити) * (ауты * 0,02) * Размер Банка) написано, что "третье слагаемое учитывает те случаи, когда наш соперник отвечает на нашу ставку и нам удаётся поймать наши ауты на ривере".Да, но
Ведь в этом случае размер банка уже не будет равен тому самому размеру банка, который прописан в первом слагаемом, поскольку в этом случае мы заберем еще и наши ставки на терне. То есть, по идее третье слагаемое должно выглядеть как: (1-Фолд Эквити) * (ауты * 0,02) * (Размер Банка + cbet на терне * 2)
Где я не прав?
#42
popin8ka, 03.02.10 13:15
#41 В принципе ты отчасти прав, но позволю сделать маленькую поправку в твою формулу для третьего слагаемого, а именно: (1-Фолд Эквити) * (ауты * 0,02) * (Размер Банка + cbet на терне )Кик видно множитель 2 я опускаю! Почему! Да потому что один из контбетов наш! Это не выигранные нами деньги а вложенные нами же. просто когда мы считаем по данной формуле, мы еще не делаем эту ставку, и поэтому должны считать что пока что эти деньги НАШИ! Поэтому мы не можем считать эти деньги нашим выигрышем, в случае, если мы их поставим. Надеюсь, понятно объяснил))
К тому же во втором слагаемом я бы еще прибавил множитель (1-ауты * 0,02). То есть мы проигрываем свою ставу не каждый раз когда продолженная ставка не срабатывает, но и когда ничего не ловим на ривере!
Короче говоря все приведенные формулы приблизительны! Наверное не стоит учитывать всех тонкостей, это слишком временизатратно.
#43
popin8ka, 03.02.10 13:20
EV = Фолд Эквити * Размер Банка – (1- Фолд Эквити) * Ставка * (1-ауты * 0,02) + (1-Фолд Эквити) * (ауты * 0,02) * (Размер Банка + Ставка)#44
popin8ka, 03.02.10 13:22
кстати эти формулы не учитывают возможный ререйз оппонента на продолженную ставку)))#45
maaaxim, 04.03.10 09:57
на флопе есть три вероятности: фолд эквити, колл эквити, рейз эквити. Считаем что в ответ на рейз мы выкидываем карты, тогда:ЕВ = фолд эквити * банк - рейз эквити * 0.5 банк + колл эквити * (результат на терне)
На терне считаем: если пришел наш аут, пихаем олын и с какой-то вероятностью выигрываем/проигрываем если его принимают либо забираем банк, ну либо чекаем, в общем ситуаций много. И это уже нереально рассчитать точно. Поэтому считаем грубое ЕВ: либо мы забираем банк либо мы отдаем ставку и тем самым немного недооцениваем ЕВ.
#46
Shaman1729, 24.03.10 00:39
Да, статья тонкая. Прочитав комменты, вообще много сомнений появилось. Вроде и м автором согласен, да и вообще доверяю ПС. Но и ребята пишут рациональные вещи. Вообщем много но... Буду учиться и разбираться(это можно сделать только анализируя сессию, т.к. во время игры нет времени - в статье правильно написано)!#47
ILovePokerYo, 10.04.10 06:46
Я думаю формула xGuarDx очень похожа на правду, 2 раза мы считаем Сбет потому что мы уже посчитали эту ставку как проигранную если опонент не сбрасывает "–(1- Фолд Эквити) * Ставка " а раз при коле мы её проиграли то при выпадении нашего аута мы можем её выиграть#48
Andrey2186, 15.05.10 00:04
А мне вообще нихера не понятно,ребусы какие то (((#49
Andrey2186, 15.05.10 00:05
Где можно найти упрощенную версию материала?#50
FaRaTor, 24.06.10 18:26
Я за прибавление ещё одного слагаемого при просчёте ЕВ на флопе - ожидаемого дохода на тёрне при доходе аутов.С №42 согласен, ведь мы считаем ЕВ с учётом контставки на флопе, когда она ещё не находится в банке.
#51
Sochi20, 23.07.10 08:06
С 5 аутами наш оппонент будет попадать в карту тёрна лишь в 12% случаев. Как это было подсчитано, ведь а аутов от 47 карт это 1 с копейками %???#52
Sochi20, 23.07.10 08:46
ведь 5 аутов от 47 карт это 10 с копейками % ???#53
FaRaTor, 04.08.10 00:15
к №43 А ты второе слагаемое верни как было и будет тебе учёт ререйза#54
ESSSS, 12.08.10 12:24
Например у меня АК захожу рейзом, соперник колит, флоп J39 радуга. Я в позиции , соперник чек . По стратегии я должен поставить конбет на сухом флопе в позиции размером в 2/3 банка. Не кажется ли что мой конбет читаем для соперника и что он может понять что ССС-шник явно блефует этим конбетом, ведь ССС-шник на флопе должен идти либо олин либо фолдить.#55
ESSSS, 12.08.10 12:24
По моему в выше описаной ситуации надо сразу идти в олин блеф , наподобии как нужно исполнять олин со средней караманной парой в позиции.#56
GoldDeer, 11.10.10 13:20
В общем, не знаю что сложнее: статья или комментарии к ней, но ни статью ни комментарии до конца так и не дочитал :)Что касается прибыльности чека - Неуверен что прибыльно, но при неудачном для меня флопе минусовым действием точно не будет, халявный терн иногда очень нужен
#57
Britva007, 29.10.10 06:18
EV= Фолд Эквити * Банк - (100-Фолд Эквити) * СтавкаСначала дается такая формула для вычисления EV, затем EV = 17 % * $166 + 83% * $0 считают так, т.е сумму а не разницу. Хоть в данном примере это не принципиально,но тем не менее что нужно делать?
#58
allohaa, 17.11.10 09:11
а мне здесь другое непонятно откуда в этом примере EV = 17 % * $166 + 83% * $0 17% наши шансы постоянно после терна увеличиваются на 17% процентов или это цифра была взята из 8 аутов / 52 карты *100% ?#59
allohaa, 17.11.10 09:14
то есть 8аутов/(52карты-6известных карт)*100%#60
Saweer, 26.11.10 15:02
"Допустим, что карты стола «сухие», к примеру, К72 разномастные, и у нас на руках разномастные АК. В этой ситуации противник, в лучшем для него случае, имеет против нас 5 аутов."***
Обьзасните пожалуйсто, откуда мы знаем, что у опохехта именно 5 аутов против.
Заранее спасибо!
#61
conkistador, 28.11.10 10:03
to #60считаем, что противник пока позади. Значит, у него, в лучше случае, пара. То есть он может нас обойти, если выловит вторую пару (3 аута) или сет (2 аута)
всего 5.
#62
MenStyle, 06.12.10 23:20
со статьей разобрался) с коментами также, одна математика) только вот формул слишком много) анализ сессии может длится вечно) если просчитать все возможные варианты, к примеру флоп-3 варината, терн уже 9, ривер 27..запасайтесь формулами)не проже ли фолд пуш играть?))
у меня такая стратегия на дистанции оправдана, да и скалькулятором сижу не долго)
#63
FaRaTor, 06.01.11 13:10
В который раз перечитываю и убеждаюсь, что это самая лучшая статья для серебра (по ССС)#64
MyxIn084, 16.01.11 17:40
Незнаю почему, но даже соблюдая правила ССС блин все равно не получается игра в плюс (((#65
TaRak0t, 23.01.11 13:24
#64 аналогично, но с каждым днем находятся все новые и новые лики в игре#66
vaduhan, 09.02.11 11:41
Для меня большое затруднение вызывают дровяные борда,в которых я,к тому же,никуда не попал)Делать ли тут продолженную ставку против одного оппа? Если я сделаю ставку с учётом защиту руки где-то в 3/4 банка,то я уже в любом случае к нему привязываюсь,ведь я вкладываю больше половины стэка.
А если поставлю полбанка,так это же палево! Я же не стал бы так ставить,если бы куда-то попал,чтобы не оставлять сопернику выгодных оддсов.
#67
fishpilot, 23.02.11 08:06
Хорошо написано, нравятся статьи с матаном.Только я бы написал вместо процентов абсолютное значение вероятности.
То есть, вместо 40%х100$+60%х50$
я б написал 0,4х100+0,6х50 так более понятно будет обучающимся.
--------------
Что касается 0,17х166, цифра 166 появилась из "оппонент всегда ставит 2\3 банка, то есть 66 в банк на терне".
я поначалу думал тоже "почему он умножает 0,17 на 166, а не на 100", а потом понял. ПРичем оказывается я этим и не пользовался.
теперь ожидание чека в позиции = "вероятность доезда" х "(размер банка + вероятность ставки оппонента на терне х размер ставки)"
#68
Shopinka, 09.03.11 07:36
VPIP/PFR/AF/WtSD-? как это расшифровать?#69
Dimakon88, 21.03.11 11:37
Напишите, пожалуйста, что это за 8-9 чистых аута. У меня почему-то столько не набирается!#70
Rustyashka, 06.04.11 18:50
4 аута на гатшот,6 на оверкарты#71
Dimakon88, 19.04.11 04:14
Спасибо, Rustyashka!Но, получая T на борд, мы проигрываем всем Ax, получая Q, проигрываем АQ, K - AK!
Где тут чистые ауты?
#72
TrempX, 27.04.11 19:27
#68 В расшифровке этих статов тебе поможет вот эта статьяhttp://ru.pokerstrategy.com/strategy/sss/1265/1/
#73
GoodwinXX, 26.10.11 11:57
Немного непонятна логика. При шансе фолда 33% мы ставим 1/2 банка, а при шансе 40% - 3/4. Чем больше шанс у оппа упасть на нашу ставку, тем больше мы ставим. Надо ведь наоборот: плохо падает - выбивать увеличенной ставкой#74
RomecRUnet, 23.11.11 14:18
#66+1.Ну а я в математике вообще не силён,но всё равно спасибо
#75
EvgenTsar, 25.11.11 13:19
Согласен! Ауты и Статы!!!#76
zver321, 22.02.12 16:01
хм... может и не в тему но я смог эту статью прочитать только получив серебро. А тут бурное обсуждение среди бронзы... Как так?#77
InStL, 23.02.12 11:35
Когда-то и бронза могла быть серебром ^_^#78
TrempX, 23.02.12 16:03
#77 верно :)