В целях облегчения навигации по сайту используются Cookie-файлы. Продолжая просмотр сайта, вы принимаете указанные Cookie-файлы. Для получения дополнительной информации и изменения настроек ознакомьтесь с политикой Cookie и политикой конфиденциальности. Закрыть

Статья о красной линии в ХМ

  • 98 ответов
    • Leonid021
      Leonid021
      Black Member
      На форуме с: 29.05.2009 Сообщения: 8.456
      молодец
    • edriwen
      edriwen
      Бронза
      На форуме с: 07.12.2009 Сообщения: 4.532
      Интересно почитать
    • latenTThreat
      latenTThreat
      Бронза
      На форуме с: 28.07.2009 Сообщения: 5.200
      По-моему нечего исправлять)
      :f_thumbsup: :f_love:
    • latenTThreat
      latenTThreat
      Бронза
      На форуме с: 28.07.2009 Сообщения: 5.200
      Вот мы привыкли смотреть недодачу/перебор по ев на дистанции в каком то одном виде снг. в моем случае это 6макс столы. А ведь мы еще бывает играем и другие дисциплины снг: 9,18,45 макс, ха, а также сателлиты. И разве не должны учитывать и их тоже при оценке своего лака на дистанции? Ведь по сути все это вместе взятое и есть 1 сплошная дистанция! Быть может логичнее будет смотреть ОБЩУЮ предачу/недодачу в фишках? Как Вы считаете?
    • Groging
      Groging
      Бронза
      На форуме с: 15.09.2010 Сообщения: 19.011
      Оригинал пользователя Kuznetzoff
      Вот мы привыкли смотреть недодачу/перебор по ев на дистанции в каком то одном виде снг. в моем случае это 6макс столы. А ведь мы еще бывает играем и другие дисциплины снг: 9,18,45 макс, ха, а также сателлиты. И разве не должны учитывать и их тоже при оценке своего лака на дистанции? Ведь по сути все это вместе взятое и есть 1 сплошная дистанция! Быть может логичнее будет смотреть ОБЩУЮ предачу/недодачу в фишках? Как Вы считаете?
      ну а в общем-то, какая разница?
      Всё равно, если мы ушли от линии ЕВ - это совершенно не значит, что мы к вернемся.
      Дистанция ничего не вернет.

      Зачем нам вообще нужна линия ЕВ?
      Чтобы, когда мы сольем кучу денег, мы продолжали знать, что мы на самом деле-то рвем эту дисциплину - и спокойно депозитили и продолжали играть.
      А во время перебора по ЕВ - чтобы анализировать свою игру, опять же по этой дисциплине.

      Поэтому считать общее ЕВ можно считать пожалуй лишь для того, чтобы был повод поныть, или наоборот - порадоваться, этот показатель никакого полезного изменения в нашу игру внести не может -- поэтому нафиг он нужен ? :)
    • latenTThreat
      latenTThreat
      Бронза
      На форуме с: 28.07.2009 Сообщения: 5.200
      Да я не об этом совсем) Прочитай внимательнее =)
    • Groging
      Groging
      Бронза
      На форуме с: 15.09.2010 Сообщения: 19.011
      Прочитай внимательнее

      ок :)

      логичнее будет смотреть ОБЩУЮ предачу/недодачу в фишках


      ну да, логично.

      Но всё же считаю это полностью бесполезным, т.к.

      1) наличие передачи/недодачи в фишках немногое скажет нам, т.к.мы никак не можем применить это знание с пользой для себя (в отличие от информации об общем ЕВ на определенной дисциплине)

      2) Даже общее ев бесполезно, т.к
      считать общее ЕВ можно считать пожалуй лишь для того, чтобы был повод поныть, или наоборот - порадоваться, этот показатель никакого полезного изменения в нашу игру внести не может -- поэтому нафиг он нужен ?
    • AndreyKaz
      AndreyKaz
      Бронза
      На форуме с: 23.05.2009 Сообщения: 1.549
      Оригинал пользователя Kuznetzoff
      Вот мы привыкли смотреть недодачу/перебор по ев на дистанции в каком то одном виде снг. в моем случае это 6макс столы. А ведь мы еще бывает играем и другие дисциплины снг: 9,18,45 макс, ха, а также сателлиты. И разве не должны учитывать и их тоже при оценке своего лака на дистанции? Ведь по сути все это вместе взятое и есть 1 сплошная дистанция! Быть может логичнее будет смотреть ОБЩУЮ предачу/недодачу в фишках? Как Вы считаете?
      По идее, учитывать должны, но как найти адекватную численную оценку?
      Если мы будем сравнивать просто фишки (как в кеше) - то для турниров, где важны турнирные доли, это неактульно. А если сравнивать турнирные доли, то для разных типов турниров стоимость стека при одном и том же уровне блайндов - разная. К тому же существует технические сложности при определении своей турнирной доли в МТСНГ или МТТ.
      У тебя АА, стек 13бб-3600 фишек, и тебя на бабле переехал равный стек в 6макс.
      У тебя АА, стек 13бб - 36млн фишек и тебя переехал равный стек на предфиналке WCOOPа. Как сравнить лак?
      К тому же, расчет турнирных долей построен на модели ИЦМ, а она хорошо работает в некотором ограниченном диапазоне призовых, игроков и числа М. Чем больше народу и чем глубже стеки - тем все в большей степени нужно опираться на другие, более адекватные, модели.
      Например, мне кажется (не считал) что в 45 макс выставляться в первой руке с АА по ИЦМ окажется минусово, но на практике выигранный стек позволит нам многое, поэтому я бы АА не скидывал :) .
    • AndreyKaz
      AndreyKaz
      Бронза
      На форуме с: 23.05.2009 Сообщения: 1.549
      Оригинал пользователя Groging
      ну а в общем-то, какая разница?
      Всё равно, если мы ушли от линии ЕВ - это совершенно не значит, что мы к вернемся.
      Дистанция ничего не вернет.
      Дистанция не вернет, но с увеличением дистанции уменьшение относительного отклонение линии профита от линии ЕВ более вероятно.
      Зачем нам вообще нужна линия ЕВ? ....
      Поэтому считать общее ЕВ можно считать пожалуй лишь для того, чтобы был повод поныть, или наоборот - порадоваться, этот показатель никакого полезного изменения в нашу игру внести не может -- поэтому нафиг он нужен ? :)
      Я согласен, что оценку собственной игры нужно производить не по линии ЕВ, а разбираться более конкретно и детально. Но красная помогает оценить результаты. Более правильно оценить свой РОИ при апстрике, и поменьше тильтовать при начале отката. Или наоборот - при недоборе не пытаться ломать правильную игру, начинать изобретать велосипед. И это не как не отменяет работу над игрой. Статья в том числе и для новичков, которые за несколько сот турниров склонны делать глобальные выводы.
      Понять или порадоваться это да, но ведь правильный настрой - это ж +ЕВ :) .
    • latenTThreat
      latenTThreat
      Бронза
      На форуме с: 28.07.2009 Сообщения: 5.200
      Зачем нам вообще нужна линия ЕВ? ....
      Поэтому считать общее ЕВ можно считать пожалуй лишь для того, чтобы был повод поныть, или наоборот - порадоваться, этот показатель никакого полезного изменения в нашу игру внести не может -- поэтому нафиг он нужен ? :)
      Ну для меня, например, линия ев на большой дистанции служит основным показателем качества игры.
      Плюс ко всему при разборе своей игры я уделяю особое внимание в первую очередь турнирам сыгранным в минус по ев. в большинстве случаев именно там прячутся основные ошибки.
    • uglook
      uglook
      Бронза
      На форуме с: 24.07.2010 Сообщения: 1.374
      Интересный документ, хотелось бы услышать что делать(для тех кто в танке) если ситуация похожа как на графиках рис.2-3.
    • AndreyKaz
      AndreyKaz
      Бронза
      На форуме с: 23.05.2009 Сообщения: 1.549
      Да ничего нового, в общем, и не придумаешь.
      БР покрепче, самоконтроль, дистанция. Искать лики - они наверняка есть, хотя бы и непруху никто не отменял.
    • uglook
      uglook
      Бронза
      На форуме с: 24.07.2010 Сообщения: 1.374
      Оригинал пользователя AndreyKaz
      Да ничего нового, в общем, и не придумаешь.
      БР покрепче, самоконтроль, дистанция. Искать лики - они наверняка есть, хотя бы и непруху никто не отменял.
      Ушёл пополнять ряды бойцов невидимого фронта
    • Groging
      Groging
      Бронза
      На форуме с: 15.09.2010 Сообщения: 19.011
      Писал об этом в своем блоге, собрался, и скомпилирую всё в один пост тут :)
      Поэтому сорри за сумбурность местами - посты писались в основном как ответы на некоторые явно задаваемые вопросы (которые и послужили последним толчком для того, чтобы выложить это в явном виде), текст же я редактировал не сильно.

      Собирался написать об этом сразу после твоей статьи, но всё руки не доходили такой объем писать ;)

      -----
      Линия ЕВ абсолютно адекватно показывает всё только в ХА, когда оппонентов больше, мы должны учитывать тот фактор, что они сфолдили со своими спектрами.

      Например, АК против 22 на столе с фишами 90/0 (которые сфолдили, кроме одного) эквити выше, чем на другом столе, с нитами 3/3.

      На пальцах - если фиш со впипом 90 сфолдил, значит у него нет туза, значит вероятность туза в колоде увеличивается. Вообще искажение ЕВ - это достаточно сложный вопрос, я пока не анализировал, как стиль игры влияет на расхождение этой линии от профита, но то, что она есть - определенно.

      Кстати, предполагаю, что эта одна из причин, по которой у большинства регов ПС недоборы по ЕВ - многие из них учились по одним водам и играют по более-менее схожей стратегии - соотв. из-за искажения ЕВ тенденции будут одинаковыми.

      Чем нитовей поле - тем меньше расхождение ЕВ прог от реального ЕВ, при лузовом поле - разрывы могут быть достаточно большими.

      Ну да ладно, это всё конкретно я планировал исследовать позже, перейду к сути дела.

      Игра по ICM - неоптимальная модель хотя бы потому, что она не учитывает блинов , ближайшего повышения блинов и связанной с ней войны таймбанков (правда это больше для донов актуально), позиции, агрессивности оппов - т.е. симуляция будущего развития розыгрыша в т.ч.
      Она много что не учитывает, но даже эттих факторов уже достаточно.

      А ев-то считается по ICM!

      Т.е. принимая решения -EV, мы вполне можем иметь +Real_Ev
      А принимая +EV решения, на самом деле принимать -EV_real решения.

      Безусловно, на слово никто мне верить в этом не должен - это вполне неочевидно, поэтому будем разбирать на конкретном примере.
      Распределение призов тут и далее - 50/50





      Мы баттон - seat1, блины 100/100


      Мы идём оллин, нас коллит ББ с 600 фишками. Рассмотрим для простоты случай с 50% эквити (искл. для простоты счета)

      Воспользуемся моделью ICM, по которой и посчитается ЕВ.
      Пренебрегая дележкой, получим два возможных исхода:

      Ev_1=0

      Посчитаем Ev_2



      баттон на seat2.

      Турнирная доля по ЕВ : 313,294
      Сравнение по ЕВ: +85.516

      Но очевидно, что у нас турнирная доля значительно меньше 398.81 , а у seat 3 соотв. значительно больше из-за блинов, наши турнирные доли не могут быть равны.
      Значит, матожидание выигрыша в этой модели не совпадает с Ev_ICM.
      Таким образом, данное сравнение, будучи сравнением +85 по ЕВ, по матожиданию таковым не является.


      Вообще тут стоит сказать, что так определять не очень хорошо, т.к. я должен был бы посчитать и true_ev до сравнения а потом их сравнивать.
      Сделаем это ;)

      Определим Real_Ev как lim (n->inf) ($Winnings/n).

      Реально же мы этого определить не можем, поэтому рассмотрим Near_real_Ev, которое будет определяться из следующих предположений:

      а) Блайнды не растут
      б) моделирование дальнейшей игры оппонентов.

      Near_real_Ev_1 и Near_real_Ev_2 можно получить например, используя метод Монте-Карло (много случайных испытаний, потом вычисляется среднее, кто не знает - гуглите :) )

      матожидание(mo) = (mo*eq+mo(1-eq) )/2

      Матожидание_по_ICM = матожидание (ICM_EV)

      Матожидание_которое_более_реально = матожидание (Near_real_ev)

      И я вам гарантирую, что эти значения разные






      Я знаю, что ev и мо это полные синонимы, но все так привыкли, что ев - это что-то выдаваемое прогами, что я решил разделить эти термины :)



      Кстати, чтобы не пользоваться безусловно сильным аргументом "я гарантирую это!" посчитал реальное матожидание, не по строгому ICM

      Real_EV_Fold = 201.9 (откуда взялись цифры - предпочту не писать, но можете быть уверены, что они не из головы взялись, это результат расчета при помощи одного громоздкого алгоритма :) )
      Real_Ev_2 = 375.8

      fe=0, eq=0.5

      Real_+ = 86.95



      Мы делаем сравнение в +86.95 , а ХМ считает, что мы сделали сравнение в +85.52

      Первый из головы взявшийся пример, даёт разницу в 2%.
      Можно найти реальные примеры с большей разницей.

      А по мнению ХМа, мы перебрали по ЕВ на дистанции :f_cool:

      А ведь это только один фактор.
      Мы ещё не говорили о


      а) Card Removal effect
      в) повышение блинов, из-за чего турнирная доля меняется даже без изменения стеков.
      Поэтому матожидание_сравнения зависит даже от времени! Сравнение произошло на секунду позже и всё, блины повысились - МО сравнения - другое.

      и ещё о некоторых, безусловно, очень важных факторах, из-за которых Ev <> MO

      добавлю, что эти расчеты тем актуальней, чем жеще структура.

      В нетурбо фактор позиции вносит гораздо меньший вклад, чем в гипертурбо, там наш стек и стек оппонентов редко меньше 3-5 бб



      Далее постил о фредлиплее в будущих раздачах, о том, что чем тайтовей стол - тем меньше отклонения от ЕВ - но это было в форме вопрос-ответ, поэтому в этом посте это писать не буду :)



      ---------------------------------------------------------------------------


      Теперь напишу некие мысли конкретно о статье.

      До 9 страницы согласен со всем полностью.

      На 10 странице не согласен с фразой:

      Но на разницу между красной и зеленой линиями в HM это никак не влияет.


      , причину несогласия написал

      Ошибки расчета красной линии.

      не говоря об ошибках, когда мы боремся только за главный банк, находясь в оллине (ты его описал), мы не имеем право забывать о френдлиплее ,которое будет искажать ЕВ (об этом ты тоже написал :) )


      Резюмируя - в турнирах с быстрой структурой - линии ЕВ я бы не стал доверять безоговорочно.
      Грубую оценку погрешности думаю произвести можно - но не думаю, что это будет стоить затраченных усилий.

      Дальнейшая дискуссия приветствуется ;)
    • BOBKAhappy
      BOBKAhappy
      Бронза
      На форуме с: 13.02.2010 Сообщения: 3.417
      :appl: :appl: :appl:
    • greatestMSA
      greatestMSA
      Бронза
      На форуме с: 27.06.2008 Сообщения: 81
      to Groging
      я че ты до сих пор серебро? и на фиг тебе эти форумы, за это время пока постил, намыл бы $ (немного) =)
    • BOBKAhappy
      BOBKAhappy
      Бронза
      На форуме с: 13.02.2010 Сообщения: 3.417
      "в 45 макс выставляться в первой руке с АА по ИЦМ окажется минусово"

      Вот это вот помоему полный бред
    • Groging
      Groging
      Бронза
      На форуме с: 15.09.2010 Сообщения: 19.011
      .
    • Leonid021
      Leonid021
      Black Member
      На форуме с: 29.05.2009 Сообщения: 8.456
      Оригинал пользователя BOBKAhappy
      "в 45 макс выставляться в первой руке с АА по ИЦМ окажется минусово"

      Вот это вот помоему полный бред
      угу, ицм для поздних стадий - с учетом глубины стеков он поэтому и показывает фолд