PokerSnowie, много шума из ничего.

    • RomanSh
      RomanSh
      Бронза
      На форуме с: 26.04.2008 Сообщения: 351
      Заинтересовался этим pokersnowie, смотрю уже на полном серьёзе выкладывают видео где тренер играет против этого покерного бота, дай думаю и я его прощупаю. Надо сказать что в своё время я уже играл против нескольких покерных ботов и для себя вынес мнение, что в no limit бот никогда не сможет обыграть даже регуляра nl10. Короче сыграл я с ним порядка 220 рук и хочу поделится своими впечатлениями.

      Поскольку я скажем так не знал оппонента и думал что он будет жёстко подстраиваться под мои статы и делать оптимальные контрдействия, решил всё время открываться минрейзом, чтобы играть побольше банков в позиции. Ну что сказать, во-первых никакой подстройкой там даже не пахло. Я играл с трибетом наверное около 20% и он сфолдил на мои 3беты раз 10-15 подряд. Любой человек уже выбрал бы руку чтобы посопротивляться с помощью какого-нибудь 4бета с А3o или кола с 86s. Во-вторых его очень легко овнить бетсайзингами. Если он чё-то там потконтролит на любом более-менее опасном ривере лепишь потбет и банк в 90% случаев твой. Также на доске типа 8866К он всегда будет колить небольшую ставку (допустим 1$-2$ в банк 6$) с каким-нибудь шлаком типа J7. Короче не знаю кого он там бьёт с винрейтом в 20бб/100, но я к 100 руке был в плюсе на 60бб, при том что не было сыграно ни одного крупного банка.

      В промежутке с 100 по 200 руку я немного изучил snowie и начал играть ещё смелее и агрессивнее, в результате чего наконец-то было сыграно несколько крупных 3бет потов. Кстати в каждом из них он меня переехал (pokersnowie rigged :f_p: ). Запомнилось как он блефовал потбетами две улицы и переехал меня попав на ривере в свои 4 аута (доска 644К9 я был префлоп 3бетером играл чек-колл с 63s, король на тёрне дал мне ещё и фдро поэтому я смог осилить его второй потбет, который получался уже очень крупным, ривер сыграли чек-чек и он показал T9o). Таким образом я проиграл ему первый крупный банк и стеки значительно углубились.

      А дальше случилась самая интересная и показательная на мой взгляд раздача. Я открываю стандартным минрейзом A9s, он 3б до 6$ (3бетил он кстати достаточно часто), я колл. Флоп (АТ2 -12$), он бет 6$, я колл. Тёрн (4 - 24$), он бет 24$, я колл (с одной стороны ситуация стрёмная, с другой потбеты от него чаще были на блефе или слабых дро). Ривер (3 - 72$), у него в стеке остаётся около 60-70$, snowie чек, я естественно тоже, он показывает 55 и забирает банк :f_o: WTF?
      Разберём по улицам, на префлопе он 3бетит 55, окей. На флопе делает стандартный кбет, ничего особенного. На тёрне у него появляется немного дополнительного эквити на гатшот и он делает большой полублеф. Такой мув имеет право на жизнь и где-то мне даже нравится (он выбивает у меня всевозможные KQ, QJ, десятку, возможные карманки ниже десятки, да в принципе и JJ, QQ, KK на такой экшен в3бет поте можно зарыть). Но ривер, ривер, это же просто рука лицо. Ему выпадает ривер мечты, он получает 2й натс, у меня после кола потбета на тёрне диапазон на 90% состоит из топ пар, 2х пар и сетов, spr идеальный для пуша и он играет чек?! В общем я слабо представляю чему может научить такая программа любого мало-мальски компетентного рега. А вы пробовали играть со snowie? Если да то какие результаты?
  • 7 ответов
    • rootakashi
      rootakashi
      Бронза
      На форуме с: 01.03.2011 Сообщения: 2.499
      Оригинал пользователя RomanSh
      А вы пробовали играть со snowie? Если да то какие результаты?
      Не, не пробовал. С самой первой статьи было понятно, что продукт крайне сырой и неоптимизированный, что объясняется весьма посредственным знакомством разработчиков с покером на момент его написания. Хотя идея использования нейросетей весьма интересна - если допилить... впрочем вряд ли кто-то скажет за это спасибо. :f_biggrin:
    • Nik1952
      Nik1952
      Модератор
      Модератор
      На форуме с: 15.06.2009 Сообщения: 4.204
      RomanSh, спасибо за интереснейший пост! Прочитал с большим интересом.
      Хочу, однако, заметить, что PokerSnowie принципиально не считает статов и не подстраивается под оппонента. Это я знаю точно. Авторы бота считают, что достаточно "просто играть оптимально". Они играют по равновесной стратегии. В случае "камень-ножницы-бумага" их бот всегда выбирал бы стратегию с вероятностью 1/3. Поэтому даже против "тупого геолога", который всегда играет камень, бот не подстроится и не выберет бумагу. Он будет продолжать играть по оптимальной равновесной стратегии, где все стратегии выбираются с вероятностью 1/3. Именно так играет Snowie.
      Твой пример показывает, как важна в покере эксплуатация. Лучшие боты ее обязательно делают.
      Но, не надо быть слишком критичными. Написать сильного бота очень и очень сложно.
    • RomanSh
      RomanSh
      Бронза
      На форуме с: 26.04.2008 Сообщения: 351
      Nik1952 меня просто поражает, что вот это чудо продвигается чуть ли не как персональный покерный тренер, который поможет игрокам принимать более оптимальные решения и продаётся за нехилую для большинства сумму (например pro версия почти 20$ в месяц). Хоть убей не понимаю как программа которая в игре принимает решения слабее твоих может помочь тебе улучшить свою игру.

      А то что snowie не смотрит на статы я считаю огромным минусом. По креативности покерный бот скорее всего никогда не сравнится с человеком, но зато программы умеют за доли секунд производить сложнейшие расчёты и работать с огромным количеством цифр. Поэтому я думал что эта программа будет использовать оптимальные подстройки на основе моих статов, как часто меня выгодно 3бетить, как часто чек-рейзить и так далее. И после всей этой шумихи что за 500к рук сыгранных против pokersnowie программа имеет общий винрейт 20бб/100 я ожидал что это будет борьба человеческой креативности против холодной и математически оптимальной логики машины. А увидел примитивного бота который сильно предсказуем, не умеет подстраиваться префлоп, не умеет хорошо вэльбэтить, не умеет защищаться против агрессии. То есть с чего вообще разработчики решили что он может как-то улучшить чью-то игру? Я бы его за пару баксов купил в виде игры на телефон, но не более.
    • Nik1952
      Nik1952
      Модератор
      Модератор
      На форуме с: 15.06.2009 Сообщения: 4.204
      RomanSh, пиар - великая вещь. Я не раз писал, что сильные боты играют на первенстве мира среди ботов. Оно проходит каждый год. Snowie там не участвует, что говорит о том, что разработчики сами реально оценивают его силу.
      Все на нашем форуме (и в видео, и в статьях) пишут, что в покере - главное определить слабости противника и начать их эксплуатировать. Без статов это невозможно. Однако, для начинающих игроков, я думаю, очень полезно поиграть именно с ботом. Игра на фантики - занятие пустое и бессмысленное. Его цель только состоит в том, чтобы научиться правильно нажимать кнопки в клиенте рума. А дальше как учиться? Играть на микролимитах, чтобы почувствовать игру на реальные деньги? Но, на микролимитах типа NL 2 народ часто просто дурачится почти как на фантики. Учиться на больших лимитах, например, NL 10 накладно. Вот тут и приходит на помощь бот.
      Тут уже была статья игрока высокого статуса (вроде Диамант), как он "разорвал Snowie в клочья".
      Ты тоже "просто достаточно сильный игрок" для "глупой машины". Хотя, ты правильно пишешь, что компьютер может быстро считать, не отвлекается и т.п. В компьютер можно заложить много всякой эвристики.
      Однако, я не стал бы так сильно критиковать создателей Snowie. Насчет денег, это их право назначать любую цену, а право игроков покупать или нет.
      Полезный бот был бы такой, который, например, обязательно выводит статистику. Хорошо, чтобы и человек видел статы бота за заданное человеком количество рук. Я послал тебе приглашение стать другом, чтобы обсудить с тобой некоторые вопросы программирования компьютерного игрока. Здесь на форуме, судя по отзывам, эта тема не очень многих интересует. У нас на форуме, в основном, очень квалифицированные люди. Им все понятно, поэтому не очень интересно. Я делаю такой вывод по другим форумам, где часто задают вопросы типа: у меня на руках было то-то, у оппа было то-то, на борде лежали такие-то карты. Я думал, что у меня комбинация выше, а деньги ушли к противнику. И т.д. У нас же обсуждаются серьезные вещи. Поэтому наш форум и считается одним из самых авторитетных.
    • Kellsi
      Kellsi
      Бронза
      На форуме с: 19.10.2009 Сообщения: 2.955
      никто не встречал ботов в свободном доступе, которые под опа подстраиваются?
      любопытно покатать...
    • Nik1952
      Nik1952
      Модератор
      Модератор
      На форуме с: 15.06.2009 Сообщения: 4.204
      NeoBot - http://neopokerbot.com
      Он под тебя подстроится. Но, с ботом было бы интересно играть, если бы он использовал ХМ2. Чтобы и ты его статы видел. А то "нечестно". Он на тебя статыт считает, а на себя не показывает. Я с этим играл хедз-ап. Он у меня выиграл (я - хобби-игрок), где-то 6:4.
    • Kellsi
      Kellsi
      Бронза
      На форуме с: 19.10.2009 Сообщения: 2.955
      спс

      по сноу, создалось впечатление что игра бота напоминает средних игроков в быстром покере (зум, снап)